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Entrevista a Rafael Toribio

Enviado en 30 octubre, 2005 Para 4:05 pm Escrito por en Entrevistas

ORLANDO JORGE MERA conversa esta semana sobre gobernalidad y democracia con el director del Centro de Gobernalidad del Instituto Tecnológico de Santo Domingo, y hombre de estrecha ligazón a las áreas de educación, y los partidos políticos nacionales.

LECTURA:
Orlando Jorge Mera (OJM)
Rafael Toribio (RT)

PARA TOMAR EN CUENTA:
• Asegura que si bien el Estado no es fallido, tiene grandes problemas.
• Señala que situación no puede ser más calamitosa en los hospitales.
• Denuncia gran una gran irresponsabilidad del Estado con sus ciudadanos,
• Dice el país ha fracasado como Estado.
• Dice que los partidos políticos carecen de diferenciación ideológica,
• Cree no es posible Estado moderno con una burocracia medieval y patrimonial.
• Entiende falta de seguridad social evidencia gran irresponsabilidad del Estado

COMO LO DIJO:
…nosotros fuimos de toda América Latina el país que mantuvo un crecimiento sostenido mayor, durante más de cincuenta y dos años.
En subsidio de electricidad y gas nosotros estamos gastando más que lo que invertimos en educación y saludad juntos y eso lo hemos hecho el año pasado, este año y posiblemente el año que viene.

La democracia tiene que asumirse que no es sólo para elegir las autoridades de manera legítima, sino también es una forma de organizar la sociedad y el poder del Estado para resolver los problemas de los ciudadanos y las ciudadanas y en eso es lo que está fallando.

…hemos visto es que los partidos políticos carecen de diferenciación ideológica,

No es posible un Estado moderno con una burocracia medieval y patrimonial.

Nosotros en una escala del 1 al 10, donde 10 es no tener corrupción, estamos en el número 3, es decir, de los primeros de abajo, con mayor nivel de corrupción.

… normalmente el que está en la oposición a veces piensa que la sociedad civil es de su color, porque coinciden en las demandas que se le hacen al Gobierno.

La clase política tiene derecho e incluso el deber, de reunirse para tratar las cosas del Estado, sin intervención de nadie.

…yo no me explico porque el Presidente de la República no ha convocado al Palacio Nacional a la dirigencia que ha salido electa en los tres partidos políticos del proceso convencional.

LA INTRODUCCION:
OJM.- Uno de los principales desafíos que tiene la República Dominicana, es el perfeccionamiento de nuestro sistema democrático. Ciertamente la República Dominicana es uno de los países donde más se ha diagnosticado la situación actual en cada uno de los renglones. Tenemos problemas ancestrales en el sector eléctrico, que vienen desde hace muchos años, problemas en educación, la falta de una planificación a nivel de la inversión que tiene que hacer el Estado en el área de educación, el déficit que tenemos en el área de salud pública de la República Dominicana, la situación que está aconteciendo en cada uno de los hospitales públicos del país. El deterioro en los servicios públicos que tiene que ver con el agua, la luz, la basura entre otros, hace que los dominicanos deban preguntarse si la democracia en la República Dominicana está satisfaciendo los reclamos de los ciudadanos de nuestro país. Por eso vamos a hablar en el programa de hoy sobre un tema de interés, Gobernabilidad y Democracia. Para ello vamos a tener como nuestro invitado al director del Centro de Gobernabilidad del Instituto Tecnológico de Santo Domingo, el licenciado Rafael Toribio, persona muy conocida en la República Dominicana y que tiene amplios conocimientos, no solamente en el área de la educación, sino en los aspectos vinculados a los partidos políticos y a la gobernabilidad en nuestro país. Con el licenciado Toribio vamos a conversar sobre el diagnostico de la situación actual de la República Dominicana, el fortalecimiento del sistema de los partidos políticos, así como también algunas pinceladas sobre lo que debe ser la construcción del Estado moderno en nuestro país. Les invitamos entonces a compartir en el próximo segmento la entrevista que le haremos al licenciado Rafael Toribio, Director del Centro de Gobernabilidad del Instituto Tecnológico de Santo Domingo.

LA CONVERSACION:
OJM.- Licenciado Toribio, recientemente usted escribió en torno a los principales problemas que deben ser enfrentados y resueltos a corto plazos, y otros que requieren que sus soluciones empiecen a implementarse desde ahora. Me preocupa que ni en unos ni en otros se están tomando soluciones adecuadas y cuando se toman soluciones la ejecución dista mucho de lo decidido- también usted dijo que si los desaf6íos no se enfrentan y los problemas no se resuelven, las oportunidades terminan siendo amenazas y los problemas en vez de resolverse se agrandan. ¿Qué le hace a usted llegar a esta conclusión?

RT.- Lo primero es expresar un agrado, porque algunos de los artículos unos los escribe y no sabe quien los lee, a veces a través del Internet le llegan…

OJM.- Colóqueme entre sus lectores.

RT.- El título vino en razón de que se habló mucho de Estado fallido, una publicación norteamericana, se dijo que nosotros éramos un Estado fallido, donde ciertamente hay países con mayores problemas que los nuestros. Pero eso desató una polémica nacional, incluso mucha gente dijeron que nosotros no éramos un Estado fallido, sin embargo a razonar que no éramos fallidos comenzaban a poner tantos problemas sin resolverse, que decíamos, bueno, no seremos fallido, pero tenemos grandes problemas. Entonces el artículo lo enfocaba diciendo que a veces se cree que por el hecho de super vivir, estamos viviendo. Entonces es posible que haya un fracaso como Estado en algunos aspectos, sin llegar al colapso, sin llegar a ser fallidos estar manejando problemas que son propios de un Estado camino a ser fallido. Entonces la pregunta ¿a qué me llega esa conclusión? Desde cuándo nosotros tenemos el problema de energía eléctrica. Un alto funcionario de este Gobierno que fue de los que trabajó más fuertemente con la capitalización en el Gobierno anterior, de este partido, reconoce que hoy se está peor en materia eléctrica, el problema eléctrico, que cuando se hizo la capitalización. Ahí un ejemplo de un problema que el Estado, es decir, un Gobierno en particular, no ha podido resolver…

OJM.- La salud pública, por ejemplo…

RT.-… ¿Qué pasa con educación? Nosotros acabamos de firmar un acuerdo DR Cafta, que supone una competencia dentro de un sistema globalizado, donde hay una división internacional de trabajo basado en el conocimiento, el uso de la tecnología. Sin embargo nosotros en el 1992, en el Plan Decenal, el diagnóstico nos decía que la escolaridad promedio del dominicano era el cuarto año de primaria. Todavía no sabemos del 92 hasta aquí, pero no llegamos al cinco, sin pasar revista a la calidad de ese cuarto año y medio, que pudiera, si es en comparación con los japoneses, los franceses o alemanes, ser quizás un segundo año. Entonces nosotros no podemos competir, si no podemos aprovechar las oportunidades de la globalización, con un recurso humano en esas condiciones. Pero qué hacemos para resolverlo, muchas declaraciones, decimos que es prioridad la educación y le asignamos un 8% del presupuesto nacional, cuando la Ley vigente dice que debe ser por lo menos el 16. En salud pública 1.7 del producto interno bruto, la situación no puede ser más calamitosa en los hospitales. Con la Seguridad Social qué hemos hecho, primero lo hicimos tarde, entramos al Siglo XXI sin seguridad social, eso evidencia de una gran irresponsabilidad del Estado con sus ciudadanos, pero por lo menos una parte, la más importante del sistema de salud familiar se ha pospuesto en muchas ocasiones. Eso me lleva a decir y a algunos otros más que, si nosotros no resolvemos estos problemas puede ser que no lleguemos al fracaso de un Estado fallido, al colapso de un Estado fallido, pero estamos fracasando como Estado. La administración pública, como es posible pensar, que en un Estado que supone una racionalidad en la administración pública, con un concepto patrimonial, donde no hay funcionarios públicos, no hay funcionarios al servicio del Estado, hay funcionarios en el mejor de los casos al servicio de un partido, pero tenemos evidencias que incluso es al servicio de una tendencia de un partido. Entonces de esa manera es muy difícil nosotros poder realmente decir que vamos a tener un Estado moderno.

OJM.- Sobre el tema de la administración pública vamos a hablar en el próximo segmento, sobre todo desde el punto de vista de la formación política y los compromisos que hay que asumir sobre ese tema, pero su conclusión también me hace llegar a otro estudio que es el latino-barómetro y un estudio también importante del PNUD, sobre las democracias en América Latina que concluye en algo muy paradójico, dice: América Latina tiene tantos recursos disponibles a la mano, pero sin embargo no ha sido capaz de entrar en el camino del desarrollo. ¿Usted cree que en el fondo lo que ha habido es falta de voluntad política en hacer un ejercicio efectivo de esos recursos que han estado disponibles, para emprender hacia el desarrollo?

RT.- No me cabe la menor duda que ha sido así y el ejemplo mayor o más contundente lo podemos pone nosotros, ese estudio de PNUD te dice eso, pero aquí se hizo un estudio de desarrollo humano, una versión nacional y ahí sale bastante claradamente establecido que nosotros fuimos de toda América Latina el país que mantuvo un crecimiento sostenido mayor, durante más de cincuenta y dos años. Es decir nosotros hemos demostrado que somos capaces de generar ingresos, sin embargo si nos comparan con países que han logrado un mayor nivel de desarrollo, se evidencia que aquellos lo han logrado con menores recursos que nosotros. Entonces la explicación es bastante sencilla, los recursos que hemos generado, que en otros países fueron capaces de producir un desarrollo humano de mayor nivel, aquí no ha sucedido porque no le hemos puesto desarrollo humano. Las prioridades…

OJM.-…hay que entender también que el desarrollo es algo más que el crecimiento, el crecimiento no produce desarrollo.

RT.- Entonces los resultados del crecimiento en términos de generación de riquezas, de ingresos, no se pusieron en aquellos sectores que dan cuenta de un desarrollo humano, entonces por eso tenemos los lastres de educación, salud, seguridad, etc., etc., porque los recursos se decidieron poner en otras cosas. Dicho en términos de economía, en vez de invertirlos, muchos de ellos los hemos gastado y lo seguimos haciendo, eso es lo lamentable. En subsidio de electricidad y gas nosotros estamos gastando más que lo que invertimos en educación y saludad juntos y eso lo hemos hecho el año pasado, este año y posiblemente el año que viene. Entonces ahí hay evidencia de que no es por falta de recursos, sino de poner los recursos en aquellos aspectos que dan cuenta de un desarrollo humano.

OJM.- Entonces nos lleva a una tercera inquietud. Todo esto es lo que también se define en otros estudios cuando señalan que más del 60% de la población latinoamericana está insatisfecha con la democracia en Latinoamérica. La cuestión de la falta de credibilidad en la institución pública, incluyendo en su momento los partidos políticos. ¿Qué reflexión usted pudiera hacer para concluir este primer segmento sobre el tema de las insatisfacciones de la democracia?

RT.- Mira, ese informe de Naciones Unidas sobre el estado de la democracia, yo le doy una gran importancia, porque si bien es cierto que no nos dice nada nuevo o nos dice cosas que ya sabemos, por el hecho de haberse hecho de la manera que se hizo y además las técnicas que se utilizaron. A mi modo de ver será para la democracia y la política lo que fue en su momento el lanzamiento del índice del desarrollo humano, donde a partir de eso el desarrollo no es igual al crecimiento, no es igual a renta Per-Capita. Entonces esto nos va a permitir analizar una democracia de mayor calidad. Ciertamente hay ese descontento con la democracia, sin embargo eso coincide en un período donde hay más regímenes democráticos en toda América, salvo quizás, dos países sólo de América no podemos decir que son democráticos. Ahora el problema es qué tipo de democracia tenemos, es una democracia fundamentalmente electoral y la democracia es de una dimensión electoral de elegir legítimamente de elegir las autoridades, pero tiene también una connotación de libertades y derechos, Estado de derecho, pero tiene una dimensión social y económica. Nosotros hemos adelantado mucho, en el caso nuestro particularmente mayor, en la democracia electoral, muy poco la democracia que tiene que ver que el respeto de los derechos y libertades, aunque se ha adelantado, pero todavía la justicia es lenta. Pero nosotros tenemos un gran déficit en lo social, entonces ese 60%…

OJM.-… ¿Qué hacer para revertir esa situación?

RT.-…el 60% para mí da la clave, no es descontento con la democracia, es descontento en la democracia y eso quiere decir que están descontentos con el tipo de democracia que tenemos y fundamentalmente creo que la solución tiene que ir por sustituir el sujeto de la democracia. El sujeto de la democracia no es el elector, es el ciudadano, es decir una persona que vota por unas autoridades, pero necesita también y exige respeto de sus derechos y sus libertades y que leo realice y también que le resuelvan los problemas sociales y económicos. Entonces hay que sustituir ese sujeto y también ampliar el contenido de que la democracia electoral no se sostiene por si misma, tiene que ampliarse a esas dimensiones cívicas y también sociales y económicas, porque si no, no se sustenta. La democracia tiene que asumirse que no es sólo para elegir las autoridades de manera legítima, sino también es una forma de organizar la sociedad y el poder del Estado para resolver los problemas de los ciudadanos y las ciudadanas y en eso es lo que está fallando.

OJM.- Pero entonces ¿qué los ciudadanos han entendido, que quieren más democracia?

RT.- Claro que si, y una democracia de mayor calidad.

OJM.- Más educación, más salud, entender que el desarrollo no es el fin, es el medio.

RT.- Exacto, por ahí es que tiene que ir la cosa, si queremos preservar la democracia y consolidarla tenemos que darle ese contexto.

OJM.- Bueno, con el licenciado Rafael Toribio, vamos a seguir conversando en el próximo segmento, sobre otros temas de interés.

PAUSA

OJM.- Estamos conversando con el licenciado Rafael Toribio, Director del Centro de Gobernabilidad del Instituto Tecnológico de Santo Domingo, INTEC. En el segmento anterior abordamos sobre el tema del diagnóstico de la situación del país frente a lo que son los retos, sobre todo en el caso de alcanzar un fortalecimiento y un perfeccionamiento de nuestro sistema democrático. Pero ahora me gustaría licenciado Toribio, abordar otro tema que está íntimamente vinculado y es el liderazgo político de los partidos políticos. Casualmente en otro artículo suyo, titulado: recuperación de los políticos, usted afirma que la política se ha vaciado de su contenido original y justificador y los políticos están sumidos en el desprestigio, opinión con la cual se puede o no estar de acuerdo. Recientemente, y ahí viene el punto que quiero preguntarle, los partidos políticos se han renovado, celebrado procesos convencionales que en la mayoría de ellos ha sido el resultado del voto universal. Usted como estudioso del tema y frente a esa opinión que ya usted ha señalado, sobre la clase política dominicana. ¿Qué usted espera, como ciudadano, de la clase política renovada, en este principio del Siglo XXI, para pode cambiar esa percepción que se tiene de los políticos tradicionales de nuestro país?

RT.- Yo te expreso una gran esperanza, yo pienso, he defendido, la importancia que tienen los partidos políticos y los políticos. Lamentablemente ha habido ese desprestigio, porque la política ha dejado de ser lo que fue y yo espero que esa nueva dirigencia asuma esa recuperación de la política. La política se entendía como una actividad, bueno incluso Duarte decía la más noble de las actividades, porque tenía una connotación de solidaridad y de servicio, lo que le interesaba y le debe interesar al político es el bien común y el ejercicio del poder no es más que un medio a través del cual pueda desempeñar esa actividad. Sin embargo, lo que hemos visto es que los partidos políticos carecen de diferenciación ideológica, ya prácticamente lo que hay es una diferenciación programática en algunos casos, en el ejercicio del poder se parecen mucho, entonces eso trae el desprestigio. El poder parece ser que en vez de ser un medio es un fin en si mismo, es decir, llegar a la administración de la cosa pública para beneficio de los nuestros. Entonces eso tiene mucho que ver, yo creo que esa gran parte de esa renovación de liderazgo tiene que asumir el compromiso de recuperar el contenido original de la política, que era una actividad noble, que era un medio para trabajar a favor de los demás, empezando por los mas pobres y yo espero, porque ahí puede estar una diferencia entre lo que fue la política antes y puede ser después, si esa dirigencia asume esa responsabilidad.

OJM.- Yo le puedo decir desde el punto de vista particular nuestro y me atrevo a hablar por una nueva generación de políticos que estamos involucrados en la actividad política como resultado de haber participado en procesos democráticos, que nosotros tenemos ese compromiso de trabajar por el fortalecimiento de nuestra democracia y precisamente de rescatar esos conceptos, esas tradición que ha tenido la política para el servicio del bien común, para el servicio de los ciudadanos. Y eso me trae entonces a otro tema, que es el de la formación política, porque si bien los partidos, en términos generales, no han podido cumplir cabalmente todos sus objetivos, ha sido precisamente por una desconexión del trabajo político y la formación. Entonces usted que es Coordinador y Director del Centro de Gobernabilidad, estudiosos del tema, usted sabe que los partidos políticos ahora en esta nueva etapa estamos trabajando los Institutos de Formación Política, para que tanto las mujeres, los jóvenes, los dirigentes, puedan formarse y así poder desterrar lo que es el clientelismo y otras viejas prácticas que han caracterizado la política tradicional de nuestro país. ¿Usted cree que esta formación política puede en gran medida colaborar para establecer ya una nueva forma de conducción de la clase política en un Estado moderno del Siglo XXI?

RT.- Tanto creo que es así que es necesario y que es positivo lo que se está haciendo, que para información de los televidentes, quizás una primicia para este programa, debo decirles que un consorcio de organización, en este caso el Centro de Organización de Gobernabilidad de INTEC, el Centro de Investigación y Estudios Sociales de UNIBE y Participación Ciudadana, acabamos de ganar un concurso, una licitación pública, para ejecutar un programa dirigido a la formación y gerencia política de jóvenes dirigentes pertenecientes a los partidos políticos reconocidos por la Junta Central Electoral y es una prueba de que no solamente se está conciente de que hay que hacerlo, sino que vamos a colaborar con los partidos políticos en eso, habrá una distribución de funciones, porque las escuelas tienen un ámbito muy particular y nosotros vamos a tratar más que todo de la gerencia política dentro de los partidos, pero al mismo tiempo de una formación en el área de la gestión del Estado, porque lo que sucede es que el camino de llegar a la gestión pública en el Estado es a través de los partidos políticos. Entonces tenemos que tratar de fortalecer una formación que tenga que ver con un desempeño moderno de un partido político, pero al mismo tiempo con unas herramientas mínimas de gerencia que le permita, primero la comprensión de la complejidad del manejo del Estado en estos momentos y además una competencia para… porque hay una competencia a parte de la competencia política como se llega a un cargo. Entonces yo pienso que se ha hecho su esfuerzo, una cosa que me parece loable es que yo veo una conciencia mayor ahora en los partidos políticos de la necesidad de fortalecer esa formación, que en algún momento determinado era vital. Una de las cosas que yo creo que los partidos tienen que recuperar cosas que se perdieron en el camino. Yo decía en un Conferencia hace poco, que había gente joven, que yo ellos no conocen lo que es un partido político real, porque ahora lo que tenemos son maquinarias electorales. Los que tenemos ya unos años, la adscripción a un partido político era asumir un proyecto de visión particular, incluso una visión de la sociedad, del Estado, incluso hasta de la naturaleza, había un gran contenido ideológico, también suponía un comportamiento de ética, sin embargo se fue perdiendo. Yo creo que los partidos políticos tienen que recuperar esto.

OJM.- Precisamente en el caso particular del PRD, el fin de semana pasado tuvimos nuestro primer seminario de planificación estratégica y entre los puntos fundamentales hubo dos. Primero el de presentarle al país un proyecto de nación, que se nuestra visión de lo que debe ser la R. D. ahora en el siglo XXI, abordando los diferentes temas, con las respectivas soluciones que a nuestro juicio son las que deben ser cónsonas con nuestros objetivos como partido. Y en segundo lugar estamos terminando ya el primer código de ética de los militantes de nuestra organización, que lo hemos hecho con esfuerzo, con el National Democratic Institute y parte de lo que es la juventud de nuestra organización, es decir que estamos trabajando para poder llevar y presentar una nueva forma de conducta de nuestra organización. Finalmente en este segmento, todo lo que usted señala de la formación política quisiera vincularlo a la estabilidad del empleo público, de la administración pública, que es un tema fundamental. ¿Quizás esa iniciativa que ustedes han tenido de formar jóvenes políticos, sería la antesala de lo que sería una escuela de gobierno, para que en muy mediano plazo podamos tener una escuela de gobierno en la que puedan capacitarse los futuros funcionarios del país?

RT.- Definitivamente, por lo menos ese punto lo puedo decir porque está implícito en esta propuesta que vamos a ejecutar. Las tres organizaciones estamos decididos, primero a que sea exitoso, incluso hay una participación de los representantes de los partidos políticos, en un consejo consultivo, porque si es para los partidos, los partidos tienen que estar involucrados. Pero nosotros aspiramos que al final se quede establecida una escuela de Gobierno, abierta a todos los partidos políticos, pero hay que luchar porque haya mayor estabilidad en la administración pública, nosotros tenemos una ley de servicio civil en la carrera administrativa que se ha aplicado muy tenue. No es posible un Estado moderno con una burocracia medieval y patrimonial. Entonces tenemos que lograr, como en todos los países, en la administración pública hay una franja que son cargos políticos, de confianza política, pero hay una franja que es permanente y profesional, que da la continuidad y eso hay que asegurarlo y en la medida en que eso se asegure entonces el trabajo político es más eficiente, porque hay todo un haber que se pone a disposición de la gestión que sea, porque son funcionarios del Estado.

OJM.- Además licenciado Toribio eso nos causa muchos problemas de imagen como país como extranjeros. Imagínese los organismos internacionales que capaciten funcionarios públicos y cada cuatro años tienen que estar duplicando los esfuerzos de capacitación, de manera que hasta ahí, inclusive, tenemos que tener un compromiso con la estabilidad del empleo público. Con usted vamos a seguir conversando en el próximo segmento sobre otros temas de interés nacional.

PAUSA

OJM.- Estamos conversando con el licenciado Rafael Toribio, Director del Centro de Gobernabilidad del Instituto Tecnológico de Santo Domingo, INTEC. Ahora me gustaría ver como proyectamos un poco esta construcción del Estado moderno al cual aspiramos, pero identificando algunos puntos de interés. La construcción de todo Estado moderno debe estar basamentado en unos pilares, la cuestión del fortalecimiento de las instituciones, la seguridad jurídica, la transparencia y una lucha efectiva contra la corrupción. Recientemente salió la encuesta latino-barómetro, en la que se establece muy claramente que hay un alto índice de dominicanos que percibe que existe corrupción, pero también hay un alto índice de dominicanos que no se combate efectivamente la corrupción y casualmente el viernes pasado salió una encuesta de la Red Interamericana para la Democracia, una encuesta que fue patrocinada por Participación Ciudadana, en la que claramente se establece que para los dominicanos el 60.1% entienden que la seguridad pública es una de sus principales preocupaciones, mientras que la corrupción administrativa es el 56%. ¿Qué usted opina sobre esta encuesta, la lucha contra la corrupción, la transparencia gubernamental, como pilares para este Estado moderno?

RT.- Lo primero es que esa encuesta viene a confirmar cosas que ya nosotros sabemos. Más reciente todavía que esa encuesta, también transparencia internacional sacó el índice de percepción sobre la corrupción. Nosotros en una escala del 1 al 10, donde 10 es no tener corrupción, estamos en el número 3, es decir, de los primeros de abajo, con mayor nivel de corrupción. Por consiguiente esos datos son ciertos, no solamente es una percepción, sino que hay certeza de que eso es así. Ahora ¿Por qué llegamos a esto? Porque todo el mudo dice que ciertamente la corrupción es un lastre que se ha extendido a todos los niveles. Antes pensábamos que solamente era en el sector público, nos hemos dado cuenta que en el sector privado hay posibilidades de corrupción de magnitudes insospechadas, como fue la quiebra de los bancos. Yo creo que ahí pasa también algo, que quizás se dejan para después las cosas que hay que hacer en su momento. Entonces la lucha contra la corrupción es una declaración en los momentos de campaña, sin embargo en los momentos ya de ejecución desde el poder, entonces se empiezan a buscar las oportunidades para hacerlo y entonces normalmente en un sistema político tan dinámico como el nuestro, con elecciones cada dos años, casi nunca hay oportunidades de hacerlo. A esto me viene unas declaraciones recientes de un alto funcionario de este Gobierno, tan alto como Danilo Medina, donde asoció la gobernabilidad a la impunidad, decía que había certeza de actos de corrupción, pero que eso podía poner en peligro la gobernabilidad en estos momentos. Entonces que hay que esperar el momento oportuno donde eso se pueda hacer, sin afectar el clima de gobernabilidad. Entones esos son los mensajes y las acciones que dan cuenta de por qué la gente en un 50 o 60% dice que no se hace nada contra la corrupción, ni se va a hacer, porque al fin de cuentas la lucha contra la corrupción termina siendo un elemento de negociación política.

OJM.- Afirmación que me mereció a mí una alta preocupación, porque totalmente la rechazamos, porque una cuestión es la gobernabilidad, los partidos políticos están para colaborar con la gobernabilidad del país, pero por otro lado nosotros no aceptamos bajo ningún concepto, ningún tipo de tratativa en el caso de actos de corrupción, pasada, presente, ni futura. De manera que es bueno que eso quede bien claro y también nos llama poderosamente la atención de algunos silencios que se guardan frente casos que acontecen, ahí está por ejemplo la renuncia de un distinguido miembro de la comisión de ética del Gobierno y no se percibe…

RT.-… Montalvo, una excelente persona, eso está un poco en una nebulosa. Entonces esos son mensajes terriblemente adversos en la lucha de la corrupción. Todos los estudios indican que la mayor fuente de corrupción en todos los países, pero sobre todo en los países en vía de desarrollo, son la contratación de obras y servicios del Estado…

OJM.-…el grado a grado…

RT.-…el grado a grado. Sin embargo, primero eso puede empezar a resolverse con un decreto, es más con una decisión del Ejecutivo, de que a partir de ahora se va hacer así, como jefe de la administración pública. ¿Pero puede ser con un decreto? No, queremos que sea por una ley, entonces la ley va al Congreso, eso se discute todo lo que se quiera, al final no se sabe cuando sale ni con que contenido y después que sale tampoco se aplica. En estos mismos momentos se espera la aprobación de una Ley que tiene como cinco años, sin embargo esa comisión de ética le ha propuesto al Presidente de la República un decreto puente, es decir, mientras se aprueba la ley vamos por aquí, estamos esperando que eso se apruebe, porque eso simplemente es con una decisión del Presidente de la República.

OJM.- Pero como país estamos obligados para que antes de entrar en vigencia el Tratado de Libre Comercio tengamos una ley de compras gubernamentales transparente y yo espero y confío en que el Congreso Nacional agilice la aprobación de esta Ley, porque necesariamente tenemos que tener un sistema transparente de compras gubernamentales y ese es uno de ellos.

RT.- Lo lamentable a veces es que uno tiene que reconocer, es que grandes avances que tenemos nosotros dentro del Estado, no se han debido a decisiones propias, sino condicionalidades o imposiciones, yo estoy contigo. Nosotros vamos a tener una Ley, un estatuto que regule las compras del Estado ¿Por qué? Porque el Libre Comercio implica que todas las empresas pueden participar y si hay cortapisas en el país, nosotros estamos violando la libertad. Entonces por la presión internacional, uno dice nosotros antes de que se ponga en ejecución el Tratado tenemos que tener eso resuelto. Ahí está un Estado que colapsa si llegara al fracaso. ¿Tenemos que esperar como Estado que sea por una imposición, que hagamos lo que pensamos que es positivo para el país?

OJM.- No debería ser así.

RT.- Y eso pasa en muchos aspectos.

OJM.- Licenciado Toribio, yo no puedo dejar concluir este programa sin hacerle una pregunta. Usted siempre ha estado muy vinculado a los organismos educativos, a las organizaciones de la sociedad civil. En el caso particular mío he estado en el Partido Revolucionario Dominicano. ¿Cómo usted percibe las relaciones actualmente entre Sociedad Civil y partidos políticos? Hace años se trataba de separarlos y de decir que la sociedad civil quería ocupar el puesto de los partidos políticos, ¡y es más!, he visto la prensa, como que hay un movimiento que trata de llevar candidaturas a las elecciones. Pero olvidándonos de eso ¿Cómo usted analiza las relaciones ahora entre sociedad civil y partidos políticos?

RT.- Mira yo creo que han mejorado bastante, antes había como tú dices, una confrontación. Yo me explico en un primer momento un cierto recelo, porque los partidos políticos tenían un ámbito que entendían que era de exclusividad, después ahora hay que compartirlo. Comprendo también el resquemor, porque hay organizaciones y personas desde la sociedad civil que mantuvieron un discurso contra los partidos políticos, con una tendencia a sustituirlos. Sin embargo yo creo que ya eso está cambiando y está cobrando cada vez base e interés, e un concepto que algunos estamos defendiendo, que debe ser la diferencia específica entre partidos políticos y sociedad civil, que supone una complementariedad y no una oposición. Y es que la naturaleza de los partidos, es decir la vocación de los partidos políticos es Gobernar, pero la vocación de la sociedad civil debe ser que la gobiernen bien. Eso quiere decir dos cosas muy importantes, una, no disputar el poder político a los partidos, desde la sociedad civil. Si usted quiere optar por el poder político, entonces usted trabaja en un partido o crea un partido, porque la sociedad civil no está para disputar el poder a los partidos. Y en segundo lugar, eso de que la gobiernen bien, que todo partido en el poder tiene que asumir que la sociedad civil no tiene colores que cambian, sino que mantiene una defensa de un pacto social y político que tiene que defender frente al que este, porque normalmente el que está en la oposición a veces piensa que la sociedad civil es de su color, porque coinciden en las demandas que se le hacen al Gobierno. Pero cuando cambia de posición y va al Gobierno, entonces entiende que la sociedad civil ha cambiado de color y que ahora está con la oposición. Simplemente quien ha cambiado de posición es el partido, la sociedad sigue defendiendo que el ejercicio del poder tiene que tener un contenido que no solamente sea legal, sino que también sea legítimo de acuerdo a la democracia. Y yo creo que estamos ganando porque hay muchos políticos que entienden eso y hay muchos de la sociedad civil que también lo están entendiendo.

OJM.- Otra pregunta final. Recientemente se ha visto un acercamiento, la apertura de un canal de comunicación entre Gobierno y partidos de oposición sin la mediación de los que tradicionalmente han sido los que han mediado en este tipo de encuentro. ¿Usted percibe que la clase política ha ido madurado en el país, independientemente de las diferencias?

RT.- Si, y ese es un camino que tiene que seguir consolidándose. Una de las cosas que a veces uno no entiende, es por qué no hay esos encuentros. La clase política tiene derecho e incluso el deber, de reunirse para tratar las cosas del Estado, sin intervención de nadie. En otros países el Ejecutivo llama a los líderes de otros partidos al Palacio Nacional, a conversar sobre asuntos que tienen que ponerse de acuerdo, no fuera, no que convoque otro. Por ejemplo yo no me explico porque el Presidente de la República no ha convocado al Palacio Nacional a la dirigencia que ha salido electa en los tres partidos políticos del proceso convencional. Yo pienso que eso en cualquier otro sitio debió haberse producido, es decir que el Presidente de la República, que también salió electo como Presidente de su partido, a los Presidentes de los otros partidos, y a los Secretarios Generales de los otros partidos los convoque, y se toquen grandes temas de la política nacional. Pero no se hace.

OJM.- Bueno yo espero que, licenciado Toribio, sus reflexiones hayan servido para que los amigos televidentes puedan tener una mejor perspectiva sobre los desafíos que tiene nuestro país en términos de gobernabilidad y de democracia, y sobre todo el comportamiento que tiene que exhibir la clase política nacional. Así es que licenciado Toribio, muchas gracias nuevamente, por la amabilidad de haber estado con nosotros. A ustedes amigos televidentes será hasta la próxima entrega de Líderes

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