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Entrevista a Daniel Zavatto y Martha Lagos

Enviado en 27 noviembre, 2005 Para 4:08 pm Escrito por en Entrevistas

Orlando Jorge Mera entrevistó en esta semana a dos distinguidos personalidades cuyas opiniones se las remitimos de manera individual. La primera. Se trata de la señora Martha Lagos, quien es fundadora y directora de Latino barómetro, con quien Jorge Mera habla de lo que han significado diez años de mediciones de LATINO BAROMETRO, y los desafíos que tiene la democracia. (Ver datos adjuntos) La segunda. Se trata del señor Daniel Zovatto quien es director del Instituto Internacional para la Democracia y Existencia Electoral (IDEA), una organización con sede en Suecia, y con sub sede en San José Costa Rica, y con él Jorge Mera conversa en torno a los desafíos de los procesos electorales de América Latina, en especial de Haití y RD.

LA INTRODUCCION:
Bienvenidos a Líderes. Recientemente fue puesto a circular en la República Dominicana el informe Latino barómetro; Diez años de mediciones. Latino barómetro es una organización que realiza mediciones en toda la América Latina con sede en chile, y que entre sus aspectos fundamentales se dedican a medir la percepción de los niveles de satisfacción que tiene la democracia, así como también la fortaleza y las debilidades de las instituciones democráticas. Nosotros entendemos que los partidos políticos tienen que asimilar los contenidos de este informe, puesto que esta cuestionada la credibilidad, y la falta de confianza de los sectores políticos y públicos en términos generales en toda la América latina, de igual manera a partir de este mes de noviembre tenemos elecciones en más de doce países en toda América Latina, Centro América y el Caribe, incluyendo las elecciones de la República Dominicana en el año 2006. Por lo tanto los procesos electorales para nosotros revisten especial importancia y se hace necesario destacar las fortalezas y debilidades de los procesos electorales. De ahí es que en el programa de hoy vamos a tener dos conversaciones con dos distinguidos invitados. La primera invitada es la señora Martha Lagos, quien es fundadora y directora de Latino barómetro, y con ella vamos a hablar lo que han significado diez años de mediciones de Latino barómetro, y los desafíos que tiene la democracia. También tendremos como invitado al señor Daniel Zovatto quien es director del Instituto Internacional para la Democracia y Existencia Electoral (IDEA), que es una organización con sede en Suecia, y con sub sede en San José Costa Rica, y con él vamos a conversar en torno a los desafíos de los procesos electorales. De manera que con estas conversaciones con nuestros invitados estaremos contribuyendo al fortalecimiento de nuestra democracia. Les invitamos en el próximo segmento a compartir el contenido de estas entrevistas.

ENTREVISTA A DANIEL ZAVATTO:

OJM.- Estamos conversando con el señor Daniel Zovatto, director del Instituto Internacional para la Democracia y Asistencia Electoral (IDEA). Muchas gracias señor Sovaco por corresponder a nuestra invitación.

DZ.- Gracias a usted.

OJM.- Quisiera aprovechar para preguntarle sobre algunas inquietudes que tenemos en torno algunas problemática política que tenemos en América Latina y El Caribe. Resulta que vimos que en la cumbre de Salamanca, la cumbre iberoamericana de Jefes de Estados, a la cual asistió RD, obviamente, y luego se celebro la cumbre de Mar de Plata; dos cumbres diferentes. Primero se celebró la cumbre de Salamanca donde se presentó la imagen de una Ibero América muy unida, con un tema muy específico. Sin embargo en la de Mar de Plata vimos muchas diferencias en torno al tema de globalización y libre comercio. ¿A su juicio, vista esas cumbres, cuáles retos tiene América Latina, sobre todo en su democracia?

DZ.- Como usted lo ha dicho, son dos cumbres totalmente diferentes. En la cumbre de Salamanca es una cumbre ibero América en la que no está Estados Unidos. De hecho uno de los temas centrales de la declaración final de Salamanca fue cuando se reiteró el tema de que se ponga fin al embargo, incluso hubo una gran discusión para determinar si se podía utilizar la palabra o no, incluso generó la protesta de parte de Estados Unidos. En el caso de Mar de Plata es una cumbre de las Américas donde ahí juega un papel muy importante Estados Unidos. La conclusión fundamental de la cumbre de Salamanca fue la conclusión fundamental de que América Latina comience a usar una sola voz. Pero para hablar con una sola voz hay que tener un pensamiento, no único pero su un pensamiento unificado estratégico. Es decir, primero América Latina tiene que tener conjugado un sentido de dirección estratégica y en función de eso tiene que tener un pensamiento estratégico, y luego articular ese pensamiento en una sola voz. Lo que vimos en Mar de Plata fue totalmente diferente. Primero la cumbre de Mar de Plata estaba convocada para hablar de la generación el trabajo como elemento fundamental para el desarrollo sostenido y para la gobernabilidad, y el tema central quedo totalmente arrinconado, siendo remplazado por el tema de si estaban dadas las condiciones o no para reiniciar ALCA. 29 países, incluyendo los EU, consideraron que estaban dadas las condiciones. Cuatro países de MERCOSUR, más Venezuela, consideraron, aunque con diferencias muy importante entre ellos, porque desde la posición de Chávez que quería enterrar a ALCA, pasando por la posición de Quizmer, pasando por la posición de Tavarez Vásquez, de Uruguay, pasando por Lula, y pasando por el presidente Duarte de Paraguay, hay una diferencia muy importante. Pese a todo eso el gran tema el gran tema fue el tema del Libre Comercio. Estos 4, más uno, consideraban que no estaban dadas las condiciones, que había que esperar la reunión de Lojan que viene ahora en diciembre para ver si se podía resolver los temas del subsidio agrícola y una vez que se resolviera ese tema entonces si estarían dadas las condiciones de reiniciar.
Más allá de ese tema, lo que quedó claro es que América Latina le falta mucho para poder hablar de una sola voz porque hay demasiados intereses en juego.

OJM.- Otro aspecto fundamental que está vinculado a esta cumbre tiene que ver con la democracia, los procesos electorales. Este año 2005/06 América Latina tendrá unos 12 procesos electorales, y me gustaría saber su valoración sobre estos procesos, desde el punto de vista de la institución que usted dirige. Y que nos haga una especie de resumen rápido de cómo ha venido avanzando la democracia en América Latina.

DZ.- Bueno creo que lo vimos en Mar de Plata está íntimamente conectado a la agenda electoral que viene el próximo año, que como usted bien señala en los próximos 12 meses, empezando ahora en noviembre y finalizando en noviembre-diciembre del 2006, 12 países van a entrar en un proceso electoral de gran significación . Quizás el único que está en suspenso todavía es…ver que va a pasar es en Haití. Por un lado, estas elecciones van a complicar mucho la posibilidad de que América Latina pueda hablar nuevamente en una sola voz porque van a ver muchos cambios, entonces los tiempos para poder hacer articulaciones de agendas estarán muy complicados porque en muchos países vienen cambios, muchos presidentes terminarán sus mandatos. Segunda característica que tenemos que tener en cuenta: ¡ha vuelto la reelección en América Latina! Hay una fiebre reelecionista. Hasta hace poco era muy difícil encontrar al presidente candidato, en este año que se nos viene 2006 vamos a ver muchos candidatos. Probablemente vamos a ver a un Chávez queriendo volver a reelegirse probablemente vamos a ver a un Lula, aunque eso tendrá que ver hasta que punto lo ha afectado la denuncia del escándalo de corrupción sobre el PT, por el momento parece que le afecta más de lo que el quisiera. Vamos a ver a Uribe de candidato presidente, entonces este es otro elemento a tener en cuenta. Algunos presidentes se van para la casa, otro intentarán quedarse. Lo fundamental es que el 85% de los latinoamericanos van a elecciones. Si esos 12, o sea dos tercios de los 18 países de América Latina, los países más importantes están; México, Brasil, o sea los países con el PIB más grande y la población más grande…

OJM.- …Chile Ahora…

DZ.- …y Chile ahora.. Entonces qué podemos esperar? Vamos a esperar quizás lo que viene ahora. Vamos a tener dos Américas. Una, más…América del Sur, y la parte sur de América del Sur, quizás siga pivotando sobre el centro izquierda. Seguramente la excepción dentro de la región Andina ¡toda la región Andina va a elecciones” empezando con Bolivia ahora el 18 de diciembre, y terminando a fines de diciembre, salvo Ecuador que caería en el 2007, pero si tomamos en cuenta que los últimos tres Presidentes de Ecuador no han terminado sus mandatos quizás tengamos algunas sorpresas. Quizás dentro de la región Andina Uribe vuelva a salir reelecto con lo cual tendremos un Gobierno ahí de Centro Derecho, y, habría que ver cual es la gran incógnita de lo que pase en Brasil o México. Yo creo que el caso de México el candidato Manuel López Labrador tiene muy buena posibilidades como candidato de Centro Izquierda. Eventualmente habrá que ver que pasa entre la disputa, si es con Serna o con quien dentro de Brasil, pero va a depender mucho en que condiciones llegue Lula a esas elecciones. Creo que vamos a tener a una América Latina dividida, un Centro Izquierda pivotando en algunos países, y por otro un Centro Derecha. Parecería que en Chile la candidata será Let, tiene muy buenas condiciones de ganar aunque no está totalmente seguro, ha tenido algunas disminuciones en las últimas semanas en las encuestas, pero todo parece indicar que aunque habrá segunda vuelta, está en condiciones de ganar. Entonces tendremos una América Latina dividida. Lo que estamos viendo es que vamos a tener una AL muy divididas con una situación muy compleja para poder articular un gran consenso que es lo que necesitamos, y para poder insertar estratégicamente la región dentro del proceso de globalización donde lo estamos haciendo muy mal, y dentro del nuevo escenario internacional pos septiembre eleven donde también lo estamos haciendo muy mal. ¿Por qué? Porque tenemos una América Latina que en términos de corriente ideológicas no está avanzando en la misma dirección, y porque tenemos muchas elecciones y eso le dará mucha inestabilidad.

EL CASO HAITIANO.

OJM.- Señor Zovatto… Este programa le ha dado mucho seguimiento a Haití. Compartimos nuestra isla con Haití. Haití es un tema de interés nacional. Tenemos mucha migración haitiana y el país sufre un alto costo por esa presencia. Haití tendrá elecciones en Diciembre, sabemos que IDEAS ha estado involucrada en algunos proyectos de Gobierno Locales en Haití. En ese sentido me gustaría saber su opinión sobre el proceso electoral, y también la perspectiva que tiene de la democracia en Haití teniendo de vecinos a los dominicanos.

DZ.- Tres cosas me gustaría decir en torno Haití. Número uno; el proceso electoral está avanzando pero todos sabemos de sus problemas y complicaciones, pero creo que el tema central de la solución de los problemas en Haití no está en el proceso electoral sin prejuicio de lo importante que está sea. Segundo; me gustaría comentar el gran esfuerzo que por primera vez está liderando América Latina con relación a un problema internacional, yo creo que eso es encomiable y que hay que fortalecer que América Latina comience cada vez más hacerse cargos de los problemas de América Latina. Tercer aspecto que me gustaría destacar con mucho respeto. Yo creo que la problemática de Haití es mucho más profunda y grave de lo que le hemos puesto atención.

Haití VS RD
Es un problema en que la comunidad internacional viene bregando en los últimos 20 años y de los cuales no ha podido encontrar una solución sostenible en el tiempo. Y yo creo que es totalmente injusto que República Dominicana este pagando los costos que está pagando de una manera…yo diría solitaria Yo creo que lo primero que se debería hacer es internacionalizar más la crisis de Haití, tratar de abordar la problemática de Haití en toda su dimensión, que es prácticamente la de un Estado Fallido, y consecuentemente una vez que hemos internacionalizado de manera plena la situación de Haití, y no dejárselo a RD. Yo creo que la comunidad internacional debe estar más cerca de la RD, pues obviamente RD no puede pagar todos los costos de una situación tan inestable y tan difícil como la de Haití. Así que yo creo que hay una responsabilidad muy importante por parte, obviamente del Gobierno de la RD de demostrar que este es un tema que va mucho más serio y complejo, que va más allá de la RD pero que le excede. Por otro lado la comunidad internacional que tiene que hacerse cargo y solidarizarse de manera mucho más plena con la RD para ayudarle en la resolución…recalco y subrayo, de manera más plena y sostenible de este problema. Hasta ahora en los últimos 20 años hemos tenido resoluciones puntuales que después se nos vuelven a caer, y lo que hay que tratar es ver como podemos dar una solución sostenible en el tiempo

OJM.- Me gustaría Saber si IDEAS tiene alguna iniciativa pendiente de formalizar o ejecutar en RD.

DZ.- Tenemos dos iniciativas. Nosotros le estamos poniendo un gran, gran énfasis al fortalecimiento de las instituciones democráticas y a la formación y mejoramiento de la calidad del liderato político. Creemos que la democracia y fundamentalmente el problema que se le presenta, que son estas crisis de gobernabilidad, que ya han costado que 14 presidentes no puedan concluir sus mandatos, no le vamos a encontrar soluciones hasta que no fortalezcamos las instituciones, en particular a los partidos políticos, y no mejoremos la calidad de los líderes políticos. En esa línea de trabajo estamos haciendo dos cosas: En un esfuerzo de un consorcio muy grande que hemos constituido con el PNUD, con Banco Interamericano de Desarrollo, con la Cooperación Inglesa, con la Cooperación Noruega, en un programa de fortalecimiento de los partidos políticos de Centro América y RD. Vamos a empezar a partir del año que viene la segunda etapa donde vamos a enfocalizarnos en 4 temas; El tema de la financiación de los partidos políticos y la lucha contra la corrupción, el tema de la democracia interna al interior de los partidos político, el tema de los partidos políticos y los medios de comunicación, que creemos que es un tema central hoy en la lucha de la gobernabilidad, y cuarto, el tema de la responsabilidad de los partidos políticos en la reducción de a pobreza. Pero repito y vuelvo insistir; si no hacemos algo para que los países mejoren la calidad de sus instituciones y sus liderazgo lo problemas de gobernabilidad lamentablemente y mucho la viabilidad de la democracia en América Latina.

OJM.- Una última inquietud. ¿Usted entiende que América Latina la democracia electoral se ha fortalecido, pero que sin embargo las aspiraciones que tiene toda democracia están pendiente de concluir, y es lo que entonces ha despertado muchas simpatías por el hecho de fórmulas que no representan los partidos políticos no tradicionales?

DZ.- Dos respuestas a esa pregunta. Número uno; creo que si nosotros miramos por el espejo retrovisor y vemos todo lo que hemos avanzado en los últimos 27 años, efectivamente podemos decir que hemos avanzado mucho en materia de democracia electoral, queda mucho por avanzar aún pero hemos avanzado. La segunda pregunta es mucho más compleja y requeriría más tiempo, es decir tenemos una dimensión electoral pero falta una dimensión más plena. Hay mucha expectativa en cuanto al delivery, es decir en cuanto a la capacidad de entrega de bienes públicos que esta democracia ha ofrecido. Por ejemplo: en materia de trabajo público, trabajo digno, disminución de pobreza, de las desigualdades. Acá hay un elemento fundamental; hay que tomar en cuenta que la democracia latinoamericana es la única región en el mundo que combina un cuadro muy complicado, que es…democracias electorales plenas que conviven con alto niveles de pobreza (43%) y con la pobre distribución de los ingresos. Esto obviamente genera un montón de problema para la gobernabilidad y la democracia, lo que no podemos es fallar ni en el diagnóstico ni en la terapia. La solución pasa por darle una respuesta política a los problemas políticos. La gente no quiere perder la democracia en el camino Segundo esa democracia tendrá que hacer un delivery. Es decir si la democracia no prueba que es suficiente para entregar trabajo, para reducir pobreza, estará en problema. Pero la respuesta no es solo económica, la respuesta es a través de una reforma política que de respuesta a una mejor política, y en eso seguimos fallando porque en la mayoría de nuestros países la reforma política sigue engavetada. Los políticos están hablando en muchos casos muy a favor de la reforma política pero a la hora de hacer una reforma política no la terminan haciendo. Es decir la asignatura pendiente de los últimos años es como hacer una verdadera reforma política que realmente democratice al sistema político y a la sociedad, de lo contrario vamos a seguir con estos problemas.

OJM. Bueno yo quiero agradecerle señor Zavatto estas opiniones que usted nos ha dado sobre aspectos de muchas trascendencia en términos de los procesos electorales y el fortalecimiento de la democracia en América Latina y el Caribe y espero que en otra oportunidad podamos volver a revisar los avances que hemos tenido, sobre todo en República Dominicana.

DZ.- Con el mayor gusto. ¡Muchísimas gracias por la invitación a su programa!

OJM.- Antes de concluir quiero agradecer al rector de la Pontificia Universidad Católica Madre y Maestra, Monseñor Agripino Núñez, quien nos facilitó que pudiéramos entrevistar a la señora Martha Lago y al señor Daniel Zovatto. Esperamos que los contenidos de esta entrevista hayan sido del agrado de ustedes, y sobre todo que hagamos más conciencia de la necesidad de, por un lado fortalecer nuestra democracia, y por otro lado, fortalecer los partidos políticos de nuestro país. Así es que muchas gracias por su atención, y será púes hasta la próxima entrega de Líderes.

ENTREVISTA MATHA LAGOS:

COMO LO DIJO: 
Los regimenes autoritario están definitivamente en el pasado, fracasaron.

Se cumple que la democracia en América Latina es muy dura de destruir.

La gente está aprendiendo sus derechos, sale a las calles y reclama, la región aumenta en término de educación…

El “Talón de Aquiles” de nuestras democracias son todas aquellas instituciones que no logran comunicarse con la población, principalmente los partidos políticos en el congreso.

Los Congresos y los Partidos deberían innovar los conceptos y maneras en que comunican lo que hacen

En la RD la confianza interpersonal es alrededor de 17% y la confianza en los partidos es igual.

Los niveles de satisfacción con la democracia en América Latina son sumamente bajos.

Yo creo que tenemos que sacarnos la máscara para finalmente poder avanzar en la reconstrucción de las desigualdades.

LECTURA:
Martha Lagos (ML)
Latino barómetro (LB)

LA INTRODUCCION:
Bienvenidos a Líderes. Recientemente fue puesto a circular en la República Dominicana el informe Latino barómetro; Diez años de mediciones. Latino barómetro es una organización que realiza mediciones en toda la América Latina con sede en chile, y que entre sus aspectos fundamentales se dedican a medir la percepción de los niveles de satisfacción que tiene la democracia, así como también la fortaleza y las debilidades de las instituciones democráticas. Nosotros entendemos que los partidos políticos tienen que asimilar los contenidos de este informe, puesto que esta cuestionada la credibilidad, y la falta de confianza de los sectores políticos y públicos en términos generales en toda la América latina, de igual manera a partir de este mes de noviembre tenemos elecciones en más de doce países en toda América Latina, Centro América y el Caribe, incluyendo las elecciones de la República Dominicana en el año 2006. Por lo tanto los procesos electorales para nosotros revisten especial importancia y se hace necesario destacar las fortalezas y debilidades de los procesos electorales. De ahí es que en el programa de hoy vamos a tener dos conversaciones con dos distinguidos invitados. La primera invitada es la señora Martha Lagos, quien es fundadora y directora de Latino barómetro, y con ella vamos a hablar lo que han significado diez años de mediciones de Latino barómetro, y los desafíos que tiene la democracia. También tendremos como invitado al señor Daniel Zovatto quien es director del Instituto Internacional para la Democracia y Existencia Electoral (IDEA), que es una organización con sede en Suecia, y con sub sede en San José Costa Rica, y con él vamos a conversar en torno a los desafíos de los procesos electorales. De manera que con estas conversaciones con nuestros invitados estaremos contribuyendo al fortalecimiento de nuestra democracia. Les invitamos en el próximo segmento a compartir el contenido de estas entrevistas.

LA ENTREVISTA:
OJM.-Tal como anunciamos, estamos conversando con la señora Martha Lagos fundadora y directora ejecutiva de Latino barómetro (LB). Señora Lagos muchas gracias por corresponder con nuestra invitación.

ML.- Muchas gracias a usted.

OJM.- Y vamos a comenzar está conversación a propósito de su visita en la República Dominicana, en la que ha venido a exponer en torno al más reciente informe de Latino barómetro; diez años de encuestas, en la que arroja datos sumamente interesantes, y pudiéramos llegar viendo este informe a dos conclusiones muy rápidas. En primer lugar, que a pesar de las dificultades que tienen las democracias en América Latina y el Caribe podríamos decir que es la mejor opción que tienen los latinoamericanos en términos de procesos electorales, de procesos políticos, y en segundo lugar, que los latinos rechazan una acción militar, a diferencia de lo que son los regímenes democráticos. Me gustaría obtener su reacción respecto a las lecciones que pudiéramos sacar los latinos a raíz del más reciente informe de Latino barómetro (LB)

ML.- Bueno, efectivamente se cumplen diez años y uno puede observar una década…ehhhh. Mucha gente piensa que una década es suficiente para suceder cambios sustantivos en la conducción de la democracia en la región, y lo que observamos es que no se producen esos cambios sustantivos. Por otra parte tampoco se producen aquellas cosas negativas que se producen, debido a la crisis económicas que se han vividos en la región, especialmente en la vuelta del milenio..noooo.. la crisis asiáticas etc. Entonces las expectativas, ¡ni las positivas ni las negativas se cumplen! De lo que pensaban los intelectuales, de lo que pensaban los ciencitas sociales, ¿Qué es lo que se cumple? Se cumple que la democracia en América Latina es muy dura de destruir. La expectativas que tiene el pueblo latino de el uso de las libertades civiles, el ejercicio del voto, y las aspiraciones a un empleo digno, son expectativas arraigadas u duras, pero a la vez son tremendamente concreta, y por lo tanto cuesta mucho construirla, levantarlas, aumentarlas, satisfacerlas, y eso es lo que observamos en la década. Es decir tenemos una línea casi plana, donde empezamos la década en un nivel y terminamos la década con algunos altos y bajos pero en el mismo nivel. Uno diría quizás…títulos de películas; “Duro de Matar” y duro de construir.

OJM.- A propósito de ello, expresiones de esa naturaleza, estuve viendo en Internet una expresión que usted dijo más o menos en ese tenor, usted señaló más o menos lo siguiente: “Desgraciadamente, después de diez años de democracia no ha pasado casi nada en la región… pero cambia para que todo siga igual”. Quisiera saber qué usted quiso decir con esa afirmación?

ML.- Bueno uno dice justamente eso… ¿Qué cambió? Bueno hay cambios. Estamos más abiertos para hablar, estamos más sólidos en algunos aspectos, creemos un poco más en los presidentes. Es decir, la gente está aprendiendo sus derechos, sale a las calles y reclama, la región aumenta en término de educación, todas esas cosas sucedieron, cayeron doce presidentes pero cuando uno mira en el promedio de la región se da cuenta que la democracia está más o menos donde mismo estaba. Pero Hay una cosa que no cambio que es lo esencial, ¡que falta que cambie! es la manera en que nosotros interactuamos con el otro. Los latinos no somos amigos de nosotros mismos, no nos queremos el uno al otro. Tampoco somos amigos de aquellas personas que no conocemos. Tenemos una profunda desconfianza a un tercero lo desconocido que es la base de la democracia en los pueblos desarrollados de la tierra, es la confianza a quien uno no conoce. Entonces restringimos nuestro ámbito de acción nada más al que nos conoce, y eso nos limita, nos retiene. Eso es lo que observamos, todo cambia, evolucionamos pero no somos capaces de sumar progreso en esa suma de evoluciones.

OJM.- Volviendo al informe y viendo los datos que arroja el informe, ¿qué advertencia le hace el informe a la clase política respecto a los retos que tenemos como sociedad?

ML.- Bueno los retos nos dicen que el “Talón de Aquiles” de nuestras democracias son todas aquellas instituciones que no logran comunicarse con la población, principalmente los partidos políticos en el congreso. Es el “Talón de Aquiles” de la democracia sobre la cual hoy día, las elites que gobiernan los países deben reflexionar muy profundamente para ver como es posible quebrar esta situación de empate que hay, donde la población dice que todos los políticos trabajan en las instituciones lo hacen mal…!porque no lo conocen! Sin embargo tenemos 8 presidentes en la región que tienen tazas de aceptación superior al 60% Aquellos que están lejos de la gente tienen muy mala evaluación. Los Congresos y los Partidos deberían innovar los conceptos y maneras en que comunican lo que hacen para que la gente tenga una apreciación más adecuada de la importancia de su rol y las tareas que acometen, yo diría que eso sería una conclusión muy sustantiva.

OJM.- A propósito de Congresos y Partidos Políticos, el informe señala que estos tienen credibilidad cero (0). En RD los tres partidos políticos principales sufrieron este año importantes cambios y renovaciones en sus direcciones productos de procesos electorales internos en los que hubo una amplia participación de su militancia. Me gustaría saber si ya fue publicado el informe. ¿Ha notado usted alguna reacción positiva en los Partidos y Congresos ante ese llamado de LB?

ML.- Nosotros no somos quién para que la gente tenga que reaccionar con lo que decimos, pero…permítame antes ehhh…usted tiene un puesto muy delicado…la gente no confía más en los partidos políticos que lo que confía en la otra gente. En la RD la confianza interpersonal es alrededor de 17% y la confianza en los partidos es igual. ¿Por qué la gente va a confiar más en los partidos más que lo que confía en el vecino desconocido? Entonces es el desafío de los partidos pero es el desafío de la sociedades, porque no van los partidos poder conseguir esa confianza si primero no son capaces de romper la confianza o la desconfianza que cada cual tiene hacia cada cual, entonces es una mochila muy pesada donde yo creo que…bueno la renovación de las elites es una manera de contestar, decir aquí viene gente nueva, ideas nuevas ¡pero no basta con eso! Yo creo que se requiere de la mancomunidad de varios partidos ¡ah! Y no solamente de uno. Yo creo que ahí es que viene el problema, porque es difícil ver el partido del Gobierno con el partido de oposición sino es algo juntos en cualquier país del mundo, y me parece que en RD no es distinto. Los niveles de satisfacción con la democracia en América Latina son sumamente bajos, son muchos más bajos que los niveles de aprobación al Gobierno y al Presidente Critican al sistema democrático de una manera y critican a los gobiernos de una manera distinta.

PAUSA.

OJM.- Estamos conversando con la señora Martha Lago, fundadora y directora ejecutiva de Latino Barómetro. En el informe se pone sobre la mesa el amplio apoyo que ha tenido la democracia pero también queda sobre el tapete los altos niveles de insatisfacción de la democracia, ¿Qué opinión tiene sobre esto?

ML.- Bueno yo creo que eso es un fenómeno normal. Nosotros tenemos por igual el barómetro del Asia, del Euro que es la madre de todos los barómetros quizás en los 24 países de la Unión Europea, donde hay una distancia entre países de 20 a 30 puntos, lo que llamamos los demócratas insatisfecho, son aquellos que apoyan la democracia pero siempre están insatisfechos con la manera como funciona. Entonces lo peligroso no es los insatisfechos, pues ellos son los opositores, los que obligan que el Gobierno tenga que mejorarse. Los críticos son aquellas que no están ni en lo uno ni en lo otro, que están fuera del ámbito de los que apoyan a la democracia y se notan indiferentes o autoritarios. De ahí que los niveles de satisfacción son bastante bajos, son muchos más bajos que los niveles de aprobación al Gobierno y a los Presidentes, lo que dice relación con la diferenciación que hacen los latinoamericanos entre la democracia y los Gobiernos que es una buena cosa, pues critican al sistema democrático de una manera y critican a los Gobiernos o apoyan a los Gobiernos de manera distinta. Entonces es una forma sana que hayan demócratas insatisfechos. El problema es cuando no hay suficientes demócratas, que ni siquiera están de acuerdo con la democracia porque no apoyan a la democracia, entonces son dos conceptos distintos.

OJM.- ¿Usted cree qué el sistema democrático en sentido general de América Latina ha pasado la prueba frente a otras opciones que han resultado ser antidemocráticas?

ML.- Pasar la prueba es un término bastante categórico. Yo diría que la democracia ha traído a la población de Latinoamérica un ejercicio de las libertades civiles, y además de eso una comprobación de a eficacia de voto que es bastante alta en la región, que hace que los latinoamericanos sean bastante resistentes a retroceder en el ejercicio de sus libertades. Yo día que los niveles crecientes de educación que tiene la región hace que la gente quiera cada día más el poder ejercer su derecho, le gusta poder salir a la calle cada día a protestar o votar, votar como digo yo con b de burro, no votar con v de voto, a botar a los gobernantes. Están aprendiendo de otros países a ejercer esa libertad y defender la democracia por ineficiente que sea. Fíjate el caso de los argentinos que querían democracia ¡a cualquier precio! ¡A que se fueran todos! Yo creo que es un buen ejemplo para demostrar que los regimenes autoritario están definitivamente en el pasado, fracasaron.

OJM.- Una última inquietud. ¿Cómo usted visualiza a América Latina en 10 años, el 2015?

ML.- Mire yo participé también en otro estudio donde uno puede ver como se mueven las sociedades a lo largo de las décadas, en comparación a la velocidad del movimiento de las otras sociedades, porque uno no se puede ver consigo mismo, debemos compararnos como va el mundo. Yo creo que América Latina ha logrado moverse muy lentamente en su desarrollo económico. Veo que América Latina ha tenido presión de todo el mundo para avanzar más rápido de lo que hemos avanzado en al última década. En mundo entero está preocupado en América Latina para que funcionen sus reformas económicas, ha costos altos- Lo preocupante yo creo que no es en donde vamos a estar en 10 años en términos económicos, porque yo creo que estaremos mucho mejor, lo preocupante es donde estaremos en el tema político cultural en los próximo 10 años. ¿Será posible construir una América Latina donde no desconfiemos del vecino, donde la interacción sea más amigable a terceros desconocidos? Si nosotros logramos romper esa barrera de la desconfianza podríamos, a lo mejor, dejar de vestirnos detrás de la máscara, como dice Octavio Paz. Yo creo que tenemos que sacarnos la máscara para finalmente poder avanzar en la reconstrucción de las desigualdades

OJM.- Señora Lago quiero agradecerle esta oportunidad de poder tenerla en nuestro programa, y esperamos que en una futura ocasión compartamos otros informes de Latino Barómetro.

ML.- Muchas gracias a usted, ha sido un gusto.

Agradecimiento: Al rector de la Pontificia Universidad Católica Madre y Maestra, Monseñor Agripino Núñez, quien nos facilitó que pudiéramos entrevistar a la señora Martha Lago y al señor Daniel Zovatto.

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