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Entrevista a Daniel Zovatto y Juan Rial

Enviado en 10 septiembre, 2006 Para 5:23 pm Escrito por en Entrevistas

Orlando Jorge Mera  realiza una interesante entrevista a dos figuras conocidas y expertas en el ámbito de los partidos políticos en América Latina; el  señor Daniel Zovatto, quien es Director del Instituto Internacional para la Democracia Electoral (IDEA), y el señor Juan Rial, experto en Gobernabilidad; ambos han venido al país a participar en un seminario que fue auspiciado por el Consejo Económico Social e Institucional de la República Dominicana, y la Presidencia de la República.

LECTURA:
Orlando Jorge Mera (OJM)
Daniel Zavatto (DZ)
Juan Rial (JD)
Rafael Toribio (RT)

COMO SE DIJO:
“…mira, yo creo que América Latina nos está presentando razones para el optimismo, pero también razones para la frustración”

“Como lo señalamos el año pasado, y creo que acertamos,  primero dijimos que teníamos que ser muy serios y no caer en está moda que se había instalado en  los medios de comunicación, donde se señalaba de que América Latina era una región que estaba transitando hacia la izquierda”

“…y hoy lamentablemente se ha cometido un error grande de gerencia, a veces bien intencionado, la idea de dar un resultado rápido lo llevó  hacer un conteo rápido que dijo que el señor Calderón estaba por arriba, cuando uno tiene resultados ajustados eso no se hace”

“…en Nicaragua el resultado puede ser justo, es muy probable que haya una contestación del que pierda, sea Ortega, sea Monte Alegre, no importan, porque el organismo electoral de allá no tiene confianza de la ciudadanía”

“Chávez va a ganar pero la imagen que tiene el Consejo Supremo Electoral de Venezuela es mala”

“y al régimen de Fidel Castro, cosa que después no ha ocurrido, segundo porque yo creo que hay que entrarle a ese tema con mucho cuidado con mucha reflexión, yo no creo que estemos ante la inminencia de un colapso ni tampoco creo que el régimen pueda llegar a colapsar”

“…y además no hay una oposición, la oposición que está dentro de Cuba es mínima, entonces, yo creo que eso requiere verlo con mucho cuidado y con mucha calma”.

“una de las alternativas del entonces Presidente Mesa, fue convocar una asamblea constituyente como forma de salida de la crisis, lo que pasa es que no era fácil de manejar eso, dado los nuevos conceptos establecidos, la idea no era simplemente una constituyente corriente”

INTRODUCCION:
Bienvenidos a Líderes. Una de las instituciones más antiguas en nuestro país es la de los partidos políticos, desde los ardores de la independencia,  hemos tenido partidos políticos en la República Dominicana. Vasta con recordar que el movimiento de los Trinitarios, fue inclusive, en su primera sección, una organización con un propósito e ideales bastante claros por el bien de la República Dominicana, después tuvimos partidos de diferentes vertientes, como la del Partido Azul, de Gregorio Luperón, y en la época de Horacio Vázquez, son bastante conocidos los partidos “Bolos”, y los “Coludos”, en referencia a los gallo que teníamos en aquellas épocas, ya desde el año 1942 desde el punto de vista constitucional, se incorpora la figura de los partidos políticos con rango constitucional, siendo uno de los primeros países en América Latina en convertir a la institución política en rango constitucional, como una actividad lícita permitida por el Estado dominicano. De ahí es que en nuestro programa de hoy vamos a tener una interesante conversación con figuras conocidas y expertas en el ámbito de los partidos políticos en América Latina, me refiero al señor Daniel Zovatto, quien es Director del Instituto Internacional para la Democracia Electoral (IDEA), y del señor Juan Rial, Experto en Gobernabilidad, ambos han venido al país a participar en un seminario que fue auspiciado por el Consejo Económico Social e Institucional de la República Dominicana, y la Presidencia de la República, que se celebró los días 5 y 6 de septiembre sobre el tema; “Partidos Políticos y Organismos Electorales”. Con ambos vamos a conversar sobre el nivel de la democracia en América Latina, el fortalecimiento de los partidos políticos, y los desafíos que tienen los gobiernos que han sido electos este año, y los que están por ser electos a final de este año, de igual manera hemos compartido sus inquietudes sobre las características y las condiciones que deben reunir los organismos electorales en América Latina, incluyendo el debate siempre actual que tiene este tema en la República Dominicana. El señor Zovatto, tuvimos la oportunidad de tenerlo el año pasado en nuestro programa, y hoy nos viene a nuestro programa como autor de un libro sumamente interesante, un libro titulado; “Regulación Jurídica de los Partidos Políticos en América Latina”, un libro sumamente novedoso que exhortamos a los amigos televidente interesados en el tema, a poder leerlo como un forma de poder enriquecernos en este debate tan interesante, que es el de los partidos políticos y su incidencia en la democracia. Yo creo firmemente en que los partidos políticos tienen que, cada día que pasa, tener más cercanía a los ciudadanos, y el de poder convertirse en catalizadores de las inquietudes que tiene los ciudadanos de la República Dominicana para poder salir de los diversos problemas que tenemos como Nación. Les invito entonces en el próximo segmento a compartir la interesante entrevista que les haremos al señor Daniel Zovatto y al señor Juan Rial.

LA ENTREVISTA:
OJM.- Quiero darle la bienvenida en nuestro programa de hoy al señor Daniel Zovatto, quien es Director del Instituto Internacional para la Democracia Electoral (IDEA), y al señor Juan Rial, quien es Consultor en Gobernabilidad, quienes nos visitan en la Republica Dominicana, a propósito de un seminario que se está celebrando sobre partidos políticos y organismos electorales. Muchas gracias a ustedes, al señor Zovatto, una vez más por corresponder con nuestra invitación, y al señor Rial bienvenido por primera vez a nuestro programa.

DZ.- Gracias Orlando, un placer estar nuevamente en tu programa.

OJM.- Gracias. Y vamos a conversar en nuestro programa de hoy sobre la situación de América Latina desde el punto de vista del fortalecimiento de los partidos políticos, quisiéramos que nos ubicara en el contexto de la realidad que está viviendo América Latina hoy día, en el que se debate entre políticas económicas, y el fortalecimiento de las instituciones, entre las cuales están los partidos políticos ¿Cómo definiría la situación actual en América Latina?

DZ.- Bueno, mira, yo creo que América Latina nos está presentando razones para el optimismo, pero también razones para la frustración, hay, yo creo, razones para ver el vaso medio lleno, pero también para verlo  medio vacío, en primer lugar me gustaría destacar un hecho muy importante, que es que estamos acumulando ya prácticamente 5 años de crecimiento económico muy importante después de haber pasado por lo que se llamo la media década perdida, por el impacto que la crisis asiática tuvo en América Latina a partir de 1998, y que llevo que prácticamente hasta el 2002 América Latina no creciera, este crecimiento económico que venimos teniendo hace 5 años, el más importante de los últimos 25 años en América Latina, es cierto, en gran medida establecido por un contexto internacional muy favorable, con bajas tazas de interés, que ya han empezado a aumentar,  con los precios de los “comoditis” que han aumentado muchísimo, y que han beneficiado a la región, ha traído entre las consecuencias positivas, yo diría una disminución importante en materia de reducción de pobreza, pese a eso seguimos cerca del 41% de pobreza, promedio regional en América Latina, y lamentablemente no ha tenido, prácticamente ningún impacto con la disminución de lo que es , yo diría, la vergüenza más grande de la región, que es el tema de que seguimos siendo la región con la peor distribución del ingreso, y en términos políticos, me parece de que a la región también hay que desagregarla, porque no podemos dar una misma  opinión para todas las regiones, hay países que yo creo que lo están haciendo bastante bien, y en ese aspecto me gustaría oír la opinión de Juan Rial, creo que su país, Uruguay, Chile, Costa Rica mismo, Colombia, pese a todo el conflicto, y todas las situaciones de mucha gravedad que sigue atravesando, particularmente la República Dominicana, yo creo que después de la crisis de los años recientes, este Presidente lo está haciendo muy bien, y hay otros países que lo están haciendo muy mal, que están en una situación de una crisis política muy profunda. México, que después me gustaría que habláramos más en detalle, la situación muy difícil que está pasando Bolivia con su constituyente, con su proceso constituyente, algunos países en particular de Centro América que siguen con situaciones  de problemas de gobernabilidad, una gran interrogante ¿Qué pasará en Ecuador si con las nuevas elecciones de ahora de octubre, y el Presidente que salga electo de ahí podrá o no terminar su mandato? Cosa que no ha podido ocurrir con los últimos tres Presidentes electos, entonces, yo diría que hay un balance mixto, hay algunos países donde la crisis de gobernabilidad está muy instalada,  y sigue realmente afectando, y hay otros países que yo diría que lo están haciendo relativamente bien, y hay otros que tenemos que esperar porque habrá elecciones, hay que ver que pasa en Venezuela, lo más probable, obviamente,  es que ocurra una reelección del Presidente Chávez, ¿Qué pasará en Nicaragua, si vuelve o no Daniel Ortega? y ¿Qué va a pasar en Ecuador? y fundamentalmente qué va a pasar en el país más importante y más grande de América Latina y Sur América, que es Brasil, donde todo pareciera indicar que también Lula repetiría.

OJM.-Sobre el tema de los procesos electorales de este año y los que viene vamos a agotarlo en otro segmento del programa, pero Daniel mencionaba que el crecimiento económico que ha tenido América Latina, ciertamente la cifra de la CEPAL ha sido a punta, sin embargo se percibe que ese crecimiento no llega todavía a la mayor masa de latinoamericanos, que todavía padecen y viven en la extrema pobreza. Desde el punto de vista de las reformas políticas, los ciudadanos quieren más democracias ¿Cómo traducir esas reformas políticas en una realidad?

JR.- No es fácil, vamos a empezar por esto, buena parte de los modelos se basa en poca creación de empleos, o sea, todo lo que decía el Dr. Zovatto, si no hay ninguna duda, si uno se fija en la macroeconomía de la mayoría de los países, está bastante vieja, mire, aun la propia Bolivia, que es un desastre desde el punto de vista político, si uno mira las cifras macroeconómicas y ve como se maneja el país, no está tan mal, ¿Cuál es el problema real, dónde está la posibilidad de generar empleo? Y digo empleo claramente, no trabajo, toda la gente trabaja, el problema es que por mucho de su trabajo, no recibe ninguna remuneración, o la recibe muy baja o simplemente una especie, y el problema está ¿Cómo se consigue un trabajo?, que primero sea formal, que este trabajo formal permita tener un salario, permita tener un seguro de desempleo, permita pagar un seguro de salud, permita hacer un aporte para tener una jubilación, eso es lo que está faltando, no hay, y donde eso justamente repercute en el ámbito político, es que las instituciones de intermediación, que son los partidos políticos, no logran crear un ámbito programático para decir, bueno, como recogemos estas aspiraciones de la mayoría de nuestra ciudadanía.

OJM.- Usted cree señor Zovatto, a propósito de lo que dice Juan Rial, de que los partidos políticos todavía no han entendido cual es la responsabilidad que tienen que jugar en este momento actual, a diferencia de épocas anteriores, ahora se requiere partidos políticos más cercanos a los ciudadanos, ¿Usted cree que se puede perfilar algunos casos concretos de partidos políticos que han entendido está realidad?

DZ.- Bueno, yo creo que en primer lugar hay que hablar de partidos y de partidos, así como hablamos de que hablar de América Latinas está bien, pero luego hay que comenzarlo a desarreglar, porque uno, sino en la genialidad pierde, el término plural de partidos políticos, si queremos englobarlos a todos, yo creo que también nos equivocamos, aquí hay que dividir la paja del trigo. Yo creo que hay partidos políticos, como por ejemplo,  yo viniendo de Argentina, para que vea que yo no estoy totalmente contaminado, voy a poner el de los chilenos, para que se vea que estoy tratando de ser lo más objetivo posible. Yo creo que el sistema de partidos políticos de Chile, es un sistema de partidos donde claramente vemos de que han tenido todos los desafíos enormes que hoy tiene, gerencial el Estado, y gerencial la democracia, es que yo creo que lo que apuntaba el Dr. Rial es fundamental, en un contexto de globalización. Hoy administrar el Estado, gerencial el Estado, requiere de un proceso de  formación de estos cuadros políticos que en el pasado no existían y que en el pasado no se requerían, hoy en definitiva el político, además de sus cualidades tradicionales requiere en gran medida ser un gran administrador de recursos, que son cada vez más escasos, y a su vez tener la posibilidad de ayudar a como insertar estratégicamente a su país en una economía globalizada que presenta desafíos, hasta ahora inéditos, donde el elemento central es la generación de trabajos, entonces, yo si creo de que hay partidos políticos que están entendiendo esto, y que si no lo pueden hacer mejor no es porque no lo entienden, sino porque no han podido encontrar la manera de hacerlo mejor, y si reconozco de que hay otros sistema de partidos políticos, otros partidos, y otros políticos, que realmente se han quedado en el siglo XIX, y que realmente no entienden de que se trata. Pero aun aquellos que si entienden tenemos que ser consientes de  que hoy,  administrar las cosas públicas, administrar el Estado, en el actual contexto de globalización, es mucho más difícil, y presenta desafíos mucho más grandes que los del pasado.

OJM.- Es muy interesante  el planteamiento que usted hace, sobre todo, que hay partidos políticos que, incluso, podemos decir que están en una etapa de transición, que van camino a convertirse en partidos modernos, sobre ese tema vamos a seguir conversando en el próximo segmento, pero antes,  vamos a ver estas opiniones de dos distinguidos ciudadanos de la República Dominicana, el Lic. Rafael Toribio y Javier Cabreja; Rafael Toribio, Director del Centro de Gobernabilidad del Instituto Tecnológico de Santo Domingo, y Javier Cabreja, Director Ejecutivo de Participación Ciudadana, quienes nos hablan sobre sus perspectivas, cuáles son los cambios estructurales que deben realizar los partidos políticos para sintonizar con la ciudadanía.

VTR

RT.- Los partidos políticos tienen que estructurar de manera que sus militantes, los que hacen vida política se puedan manejar democráticamente, a lo interno de la organización, cosa que no está pasando en nuestros partidos políticos. Hay cúpulas, hay tendencias que realmente dominan los derechos de los ciudadanos que están encuadrados en los partidos políticos, y la mayor democratización implicas que los partidos políticos generen y creen mecanismos claros, para escoger, tanto a los candidatos que serán presentados en los distintos procesos electorales, como a los dirigentes internos de estas organizaciones, y que estos mecanismos den la posibilidad e igualdad de competencia de todos los sectores internos de estas organizaciones. De igual manera, el tema de la transparencia es un tema fundamental, debe haber una mayor rendición de cuentas por parte de los partido políticos sobre los recursos que utilizan tanto en las campañas electorales, como para financiar las actividades internas de los partidos.

PAUSA
OJM.- El año pasado tuvimos la oportunidad de contar en nuestro programa con el señor Daniel Zovatto, y en ese momento recuerdo perfectamente que abordábamos sobre la existencia de dos izquierdas en América Latina. Este año hemos visto que ya se han celebrado más de la mitad de las elecciones previstas, y ha habido resultados interesantes, el resultado de Evo Morales en Bolivia, pero también resultados muy cerrados como el de Costa Rica, con Alan García, también en Perú, y otros casos de mucho interés como han sido las recientes elecciones en México, sin embargo, como usted apuntó anteriormente, quedan muchas elecciones ¿Hacia dónde apunta América Latina, ya tiene una brújula o todavía seguimos en dos izquierdas?

DZ.- Como lo señalamos el año pasado, y creo que acertamos,  primero dijimos que teníamos que ser muy serios y no caer en está moda que se había instalado en  los medios de comunicación, donde se señalaba de que América Latina era una región que estaba transitando hacia la izquierda, dijimos que era muy importante distinguir dentro de lo que era está nube sombría, que todo se llamaba izquierda, porque ahí  encontrábamos Gobiernos que eran diferentes los  unos a los otros. Señalaba, por ejemplo, que no era lo mismo el Gobierno que estaba terminando el Presidente Lagos, y ahora de la Presidenta Bachelet, que el Gobierno de Tavares Vásquez, que el Gobierno de Lula, que el Gobierno de Quizner, que lo que podría representar el Gobierno de Hugo Chávez en Venezuela, o de lo que podría representar en el caso de ganar las elecciones Evo Morales en Bolivia, pero a su vez decíamos de que nosotros creíamos que la región no estaba transitando hacia la izquierda, porque veíamos de que podían darse e incluso se dieron sorpresas, una de esas sorpresas,  por ejemplo,  fue México, donde no estaba tan claro de que López Obrador fuera a ganar si bien este iba liderando las encuestas. En segundo lugar, decíamos de que en Perú, no solamente se podía dar la posibilidad de que no ganara Humala, sino que tampoco ganara Lourdes Flores, y a su vez por ejemplo el Presidente Uribe constituía la gran excepción dentro del teatro de Sur América, como efectivamente se llevó a cabo. De las cuatro elecciones que quedan yo diría de que podemos, en principio decir, yo creo de que los dos Presidentes que van a la reelección, lo más probable es que estos dos presidentes salgan reelectos, o sea Lula, creo que va a repetir en Brasil, y Chávez va a repetir en Venezuela, ya sabemos que podemos esperar de Lula, creo que vamos a seguir teniendo más o menos de lo mimo, quizás con un giro un poquito más hacia el centro, va a seguir teniendo un manejo muy disciplinado de la macroeconomía, y tratará obviamente de buscar un mayor nivel de compensación social a través de las políticas redistributivas, y ya sabemos lo que podemos esperar de Chávez, así que yo creo que ahí vamos a tener pocas sorpresas. Donde yo creo que las sorpresas van a estar un poco mayor son el Ecuador, y fundamentalmente en Nicaragua, porque ahí no está claro, si efectivamente Daniel Ortega, que va liderando las encuestas pero con el 29%, está por debajo del 35%, e incluso por debajo del 40%, que es lo que el necesitaría para ganar en primera vuelta, con 40 o con 35,  es una diferencia de más de 5%, y todavía no se sabe si Monte Alegre le puede llegar a ser, o si en lugar de Monte Alegre, Edmundo Jarquin, que fue el que reemplazó a Herti Leusite, podría colocarse en un segundo lugar. Si ganara Daniel Ortega yo creo que hay eventualmente eso podría llevar a un fortalecimiento, de lo que podríamos llamar el eje Chávez- Evo Morales hasta cierto punto, al contrario si gana Monte Alegre o Edmundo Jarquin, en el caso de Nicaragua, creo de que básicamente tendríamos que ver que es lo que pasa en Ecuador, que para mi sigue siendo una interrogante.

OJM.- En el caso de Bolivia, señor Rial, usted ha visto unos trabajos que ha realizado sobre la constituyente de Bolivia, que ha sido propiciada por el Presidente Evo Morales, actualmente en el país, como ha debido de tener conocimiento hay todo un proceso de discusión sobre la reforma constitucional, unos proponen que sea  a través de una constituyente, otros proponen que sea el propio Congreso Nacional actual. Me gustaría tener su opinión de ¿Cómo se inicio ese proceso en Bolivia y cuáles son las características de está constituyente?

JR.- Bueno, en realidad el proceso de inicio luego de la caída del Presidente Gonzalo Sánchez, una de las alternativas del entonces Presidente Mesa, fue convocar una asamblea constituyente como forma de salida de la crisis, lo que pasa es que no era fácil de manejar eso, dado los nuevos conceptos establecidos, la idea no era simplemente una constituyente corriente, o sea la elección de representantes de la ciudadanía, sino una idea de democracia deliberativa, de una  participación masiva, en la que prácticamente todo ciudadano que quisiese participar lo hiciera, todo eso ha llevado a una situación de asambleismo, que en Bolivia no es nuevo, en 1971 cuando estuvo el General Torres, se llevó eso y terminaron en una crisis fuerte que los llevó a un régimen autoritario, y están muy cerca de eso. Quizás la mayoría de la audiencia no lo sepa, pero cuando Mesa se vio obligado a renunciar, los comandantes de las fuerzas militares pensaron unos minitos que no era conveniente pasar a un régimen interino, de una dictadura socialista, tuvieron que ser convencidos por varios de los vecinos, fundamentalmente por la Cancillería brasileña, de que no era conveniente, porque ustedes se acuerdan que cuando Mesa renunció no pudo asumir a quienes le correspondía hacerlo, primero el Presidente del Senado y después el Presidente de los Diputados, que valga la circunstancia hoy los dos son prefectos, y en cambio tuvo  que asumir el Presidente de la Suprema Corte de Justicia, y este movimiento se ha complicado porque al mismo tiempo hay que ver que en Bolivia hay un problema de regionalismo muy fuerte, dado por el gran desarrollo que tiene la zona oriental, muy especialmente Santa Cruz, Santa Cruz provee un tercio del producto bruto de Bolivia, hay una división étnico-cultural clara, hay también un problema de manejo de recursos, especialmente el gas, y a su vez hay un cambio muy fuerte en su composición social, Bolivia, justamente, otra cosa que comparte con ustedes los dominicanos, o sea la mayoría de la gente de hoy está viviendo en núcleos urbanos, su mentalidad, si embargo en gran Medida sigue siendo rural y pre-moderna, son una suerte, si me permiten la palabra, de sociedades rumberas, en donde viven agrupados pero todavía con pautas culturales propias de una sociedad anterior, y ese desajuste se manifiesta claramente en el ámbito político. La salida que se les ocurre son las asambleas constituyentes, fuerzas peligrosas, uno no sabe  donde se termina con eso, o sea, todas las asambleas constituyentes que hubo en América Latina no terminaron muy adecuadamente, todo el mundo recuerda por ejemplo el caso de Brasil, si tiene estabilidad política, pero a cambio de desconocer gran parte de la constitución que tiene, Brasil tiene una constitución de 681 artículos, ninguno de los consagrados constitucionistas puede acordarse de la totalidad de artículos que tiene, y algunos son absurdos, por ejemplo, ahí se establece el límite de la taza de interés, que obviamente no se cumple, y así como esa hay una cantidad de normas que a los unos corresponden a ley, y  algunas ni siquiera, algunas son soluciones, y eso se puso en la constitución. Ese tipo de manejo es el que lleva a que muchas soluciones que se piensan que son adecuadas realmente tienen las mejores de las intenciones, pero los resultados no suelen ser buenos.

DZ.- Yo creo que ese es un tema muy pertinente, el no ver a la constituyente como una bala de plata, que termina solucionando mágicamente los problemas, porque hay mucho fetichismo en América Latina frente a las grandes crisis, y esto lo hemos visto como ya han caído 14 presidente, desde que se inicio el proceso de transición a la democracia a la fecha, que no han podido terminar sus mandatos en diversos países de América Latina, frente a crisis instaladas muchas veces se han tratado de salvar, o pidiendo referéndum o plebiscitos, o diciendo mágicamente convoquemos una constituyente y refundamos el país, y de esa manera vamos a salir, y obviamente una constituyente puede, en determinadas circunstancias, si se maneja de una forma prudente y adecuada contribuir, a una solución de una crisis, pero nunca la solución, pero si al contrario no se le sabe manejar de manera adecuada, lejos de terminar contribuyendo positivamente al disminuir la situación de crisis política viene a instalar una de mucha más envergadura.

OJM.- Lo que sucede es, si me permite, en el caso de Bolivia en el que hay una clara diferencia étnica, en el caso de Brasil, millones de habitantes también, en  los cuales hay inclusive propios dialectos, igualmente con Bolivia también, dificulta un ejercicio en una constituyente, en el caso de la propuesta que hay en República Dominicana, es justamente para producir una legitimación de los ciudadanos en la búsqueda de nuevos horizontes pero no a los extremos que hemos buscado aquí.

DZ.- Sí, yo comparto, pero pondría de nuevo la prudencia, Venezuela, la Constitución Bolivariana de Chávez termina dividiendo de nuevo a la sociedad venezolana, fuertemente, en Argentina, la reforma de 1994, que en definitiva tenía un solo y gran propósito que era lograr la reelección del Presidente Menen, en ese momento, terminó teniendo en ese momento unas consecuencias muy negativas para la institucionalidad. Una constituyente, una constitución, es ni más ni menos que un contrato social, y ese contrato social tiene que ser fundado en un gran consenso nacional, la Constitución de 1978 en España, logra articular eso, le da una salida institucional a un país a través de un gran consenso, ese pacto político, ese contrato social-político si se hace bien le da oxigeno, y si se hace muy bien además del oxigeno ayuda al proceso de institucionalización que lo que los latinoamericanos necesitamos mucho, alejarnos de lo personalismo y avanzar en la institucionalización.

OJM.- Yo pienso que en caso particular dominicano, sin los actores políticos y en efecto creo que hay mucha conciencia, entienden que llegó el momento de ponerse de acuerdo sobre un proyecto de Nación, que involucre justamente una constitución que transforme a la República Dominicana en este siglo XXI, y yo creo que se están dando los pasos hacia allá, obviamente que estamos en los comienzos, y claro que podrá enfrentar en su momento diversas posiciones sobre determinados temas, pero yo creo que lo importante y saludable es el debate. Hacia mucho tiempo que en nuestro país no se hacia un debate para concurrir a una reforma constitucional, no sobre la base de coyunturas particulares, sino sobre la base de las transformaciones que requiere el país ¿Quería usted abundar señor Rial?

JR.- Sí, precisamente en muchos lados se está viendo esta salida de la bala de plata. Fíjate en Ecuador, hoy la mayoría de los candidatos presidenciales está ofreciendo como salida una asamblea constituyente, y hay antecedentes inmediatos. El Presidente Palacio en un momento habilitó una línea de teléfono, que debe ser igual una 1-800, llegaron a tener carretones con 52 mil propuesta de reforma constitucional, que recuerdo un colega que conocemos muy bien, Simón Parchano, encargado de sistematizar, y dijo, bueno, y por dónde empiezo, claro, cada cual planteaba cada cosa,  o sea,  está idea de la democracia deliberativa, está idea de transformar a los partidos en reales ONGs, si implica un nivel de representación, pero implica una disgregación enorme, una falta de eficacia, y finalmente va en contra de toda la institucionalidad política, y por eso hay que tener mucho cuidado, España llegó a la constitución del 78 con los pactos de la Moncloa.

OJM.- Muy interesante está discusión. Con Daniel Zovatto y Juan Rial vamos a seguir conversando en el próximo segmento.

PAUSA
OJM.- Estamos conversando con el señor Daniel Zovatto, Director del Instituto IDEA, y con el señor Rial, Experto en Gobernabilidad, quienes han venido a la República Dominicana a un seminario sobre partidos políticos y organismos electorales, un tema que debimos haber tratado en el segmento anterior, es la crisis  política que se está viviendo en México, a propósito de la ya declarada victoria por el Tribunal Electoral, de el candidato del Gobierno, y que López Obrador se opone sobre la base, de que alega que hubo fraude en estas elecciones, como conocedor del tema electoral y de México qué perspectivas le ve a México, no sólo como país, sino en los mercados internacionales, desde el punto de vista de las relaciones internacionales.

DZ.- En primer lugar me da mucho pesar, porque México ha sido un país donde en lo personal, pero también en lo institucional hemos venido trabajando, incluso con el Dr.  Rial, en los últimos, yo diría fuertemente en los últimos 15 años, desde el 1990 que es cuando realmente se inicia un proceso muy importante de reformas electorales, debido a la crisis que pasaron en 1988, cuando tú recuerdas ganó Salinas de Gortari, con la caída del sistema, y donde hubo una gran denuncia de fraude, que llevó, obviamente a una crisis política en México. Eso disparó una serie de reformas en México, entre ellas la creación del IFE, luego la creación del IFE de manera independiente, y luego varias reformas, y en particular la reforma de 1996 que fue una reforma fundamental, y que permitió la alternancia, parcial, primero en 1997 y luego total en el año 2000 cuando Fox gana al PRI después de 70 y tantos años de estar en el poder. Lo importante que teníamos en México es que los mexicanos habían logrado crear en estos 15 años dos instituciones electorales, con altos nivel de credibilidad, y habían podido ir disminuyendo esa sensación de que el sistema político electoral mexicano estaba siempre contaminado por este virus del fraude, lo que un político mexicano llamaba la “feria de la desconfianza”. Y lamentablemente lo que acaba de ocurrir en las elecciones pasadas del 2 de julio, vuelve a colocar a México en una situación, primero en una enorme crisis política de la cual yo creo que estamos recién entrando a la crisis, y no de salida, lo que hoy se resolvió es, yo diría, se clausuró la vía legal interna, ya no hay más opción de ir al IFE, ya no hay más opción de ir al tribunal electoral, una vez que el tribunal electoral tome su decisión se agota, le puede caer la posibilidad de acudir ante los organismos internacionales. Por ejemplo,  tengo entendido que el PRD está considerando llevar su caso ante la Comisión Interamericana de los Derechos Humanos, pero se va ha instalar una crisis política muy grande, más grande de la que está ya instalada,  por el otro lado, desde el punto de la credibilidad del IFE, está credibilidad se ha visto muy afectado, y yo he venido insistiendo en los medios de México y con los actores políticos, que es muy importante que ellos distingan al IFE como institución a la cual hay que proteger, de lo que podría ser un comportamiento cuestionado o no de alguno de los consejeros, pero no pueden tirar el bebé con el agua sucia, o sea, en el tema de atribuir la responsabilidad a los consejeros, no se le puede cargar a una institución tan importante. La enseñanza que deja el caso de México es que hoy por hoy, en los sistemas presidenciales, las elecciones con resultados ajustados,  son algo que se puede dar, y se está dando de manera más frecuente de lo que nosotros imaginamos. En Honduras, en noviembre, quien pasaba a segundo lugar, en el caso de Perú, en la primera vuelta, la de Costa Rica por 18 mil votos, y la de México por 0.58%, y de ahí la importancia por lo que ustedes están discutiendo aquí en Republica Dominicana, de tener un sistema electoral que tenga la capacidad de resolver las crisis cuando los resultados electorales son ajustados, porque cuando los resultados de las elecciones son de 3, 4, 5 puntos ahí es fácil, pero cuando los resultados son muy ajustados, o se tiene un sistema electoral, incluido el de un organismo electoral, llámese como se le llame, Tribunal Electoral, Junta Central Electoral, Corte Electoral, que goce de la credibilidad y de la legitimidad, que tenga la experiencia y que tenga todo lo que tiene que tener en materia de independencia y de objetividad, porque de lo contrario en esas situaciones los países se ponen en una situación de extrema gravedad, de la cual después cuesta mucho salir.

OJM.- Sobre el caso mexicano, ¿Cómo afectará la actual situación al gobierno electo en términos de su credibilidad?

DZ.- Yo creo que lo va afectar, si no hay un arreglo, que yo lo veo difícil por como se han prácticamente creado dos trincheras, la única gobernabilidad que le queda al PAN, que ya ha acudido, es hacer una alianza con el PRI, porque de lo contrario no tiene ni mayoría absoluta, obviamente no va a tener mayoría calificada, pero en el PRI todavía hay una situación de mucha volatilidad, dentro del PRI hay diferentes grupos, así que yo diría que en principio va a tratar el PAN de lograr una alianza con el PRI que le de cierta gobernabilidad, para precisamente evitar lo que le pasó al Presidente Fox, que en seis años no pudo hacer ninguna de las macro reformas que él había prometido, no pudo hacer la reforma energética, no pudo hacer la reforma laboral, no pudo hacer la reforma fiscal, y obviamente el tema de Chiapas está ahí en un rincón, donde él dijo que lo iba a solucionar en 15 minutos, y han pasado 6 años y no se le ha podido dar una solución, así que yo creo que el tema de la gobernabilidad y de la legitimidad, tanto de origen como de ejercicio, se le va a complicar bastante.

OJM.- Señor Rial, usted es un conocedor de la materia que tiene que ver con financiamiento de partidos políticos, también el acceso a los medios de comunicación, a propósito de toda está discusión que hemos sostenido ahora sobre la credibilidad de los organismos electorales, primero me gustaría saber el tema del financiamiento de los partidos políticos, cuáles serían los elementos que debe contemplar una reforma a la ley de los partidos políticos, en el caso de América Latina, y podemos hablar también de República Dominicana, y en segundo lugar los criterios para mantener la credibilidad en los organismos electorales.

JR.- Vamos a empezar por lo último, la credibilidad se gana ante la confianza del ciudadano, simplemente si la historia previa indica que el organismo electoral a estado envuelto en escándalos, o para la población el organismo electoral es algo así como una cueva de gente no demasiado honorable, cuesta mucho hacer esa transformación, así es el caso de México y lo que decía mi colega el Dr. Zovatto, ha costado mucho transformar esa organización electoral, y crear ese organismo independiente, y hoy lamentablemente se ha cometido un error grande de gerencia, a veces bien intencionado, la idea de dar un resultado rápido lo llevó  hacer un conteo rápido que dijo que el señor Calderón estaba por arriba, cuando uno tiene resultados ajustados eso no se hace,  o sea no se gana nada, entonces eso no se hace, hay cantidad de cosas que había que tener muchísimo cuidado porque justamente de ese modo la población dice, acá hay algo que no anda bien. Cuando a su vez el proceso electoral se hace en el marco de un sistema polarizado, de enormes desconfianzas, es obvio que nadie va a reconocer fácilmente un resultado, uno puede imaginar  y decir hoy, en Nicaragua el resultado puede ser justo, es muy probable que haya una contestación del que pierda, sea Ortega, sea Monte Alegre, no importan, porque el organismo electoral de allá no tiene confianza de la ciudadanía, y eso cuesta, cuesta cuando hay una situación de división muy grande, Chávez va a ganar pero la imagen que tiene el Consejo Supremo Electoral de Venezuela es mala, y eso que ahí han implementado un tecnológicamente un sistema de voto electrónico carísimo, este enorme, no se sabe si sale 50, 100, 160  millones ustedes saben que esas cifras varían de acuerdo a intereses varios, y sin embargo no sirve, o sea el punto clave está, se gana la confianza fundamentalmente cuando la ciudadanía dice acá hacen las cosas bien, mira yo soy uruguayo, y en mí país si el Dr. Zovatto se acuerda, no en esta elección, en la anterior, la diferencia entre los tres primeros no pasaba de 30 mil votos del primero al último, y nadie considero que era una elección ilegitima porque todo el mundo consideró, está gente es honorable sabe lo que hace y una elección se ganará por dos votos, pero se gana por dos votos, y además todo el mundo está dispuesto a hacer todo lo necesario para lograr que haya esa confianza, el error enorme de México, ¿Cuál Fue? Se decía que deben contar todos los votos, pues cuéntense todos los votos, y no hay porque no hacer otra cosa, o sea hay que demostrarles siempre a la ciudadanía que uno está haciendo las cosas correctamente, uno puede estar seguro de antemano, no importa, el asunto es demostrarlo, y ese es el tema.

OJM.- Esa es una muy buena reflexión sobre todo aquí que hemos tenido procesos electorales donde tampoco se han podido contabilizar los votos.

JR.- La segunda, lo que tu dices es financiación, bueno hay varios esquemas en toda la región, justamente los Mexicanos llevan un esquema sofisticadísimo, que además es inexportable, porque la cantidad de recursos en dinero que requeriría para poder implementar en eso en cualquier otro país es prácticamente imposible de alcanzar, para poder tener hoy una disputa electoral con cierta condiciones de equidad, todos lo partidos deben contar con cierta forma de financiamiento público, que estas pueden ser, por un sistema de reembolso, por un sistema de adelantó, por un sistema de formas indirectas de financiación como es el acceso público a la televisión o a la radio, por otro tipo de facilidades que se le quiera, dar, pero no hay ninguna duda que si no hay ese financiamiento público, es muy difícil para muchos partidos que tienen intereses empresariales tan fuertes atados a ellos poder competir.

OJM.- No puedo dejar de concluir el programa sin preguntarle sobre un caso que también es de interés internacional, que es el caso de Cuba, estará entrando Cuba ahora a una nueva etapa de transición democrática o seguirá lo mismo.

DZ.- Yo creo que, yo siempre he sido tremendamente prudente a la hora de analizar el caso de Cuba, primero porque en estos 20 y tantos años que llevamos trabajando en este tema, he oído muchas veces darle la partida de función al régimen cubano, y al régimen de Fidel Castro, cosa que después no ha ocurrido, segundo porque yo creo que hay que entrarle a ese tema con mucho cuidado con mucha reflexión, yo no creo que estemos ante la inminencia de un colapso ni tampoco creo que el régimen pueda llegar a colapsar, creo que en el caso hipotético de que Fidel Castro desapareciera físicamente, ahí se entraría en una transición cuyos escenarios son muy difíciles de prever, pero me parece que en principio habiendo un régimen bastante consolidado, va a depender mucho de la actitud que tengan las Fuerzas Armadas, y además hay un ingrediente muy importante, muchos de los escenarios de transición que hemos visto en América Latina había una oposición muy fuerte dentro del país, batallando duro, cosa que no tenemos en Cuba, entonces, por un lado, ¿Qué va a pasar con las Fuerzas Armadas? Creo que eso va a ser un elemento muy determinante, yo me inclino, quizás, una forma entre el partido y las Fuerzas Armadas, si entre el partido y las Fuerzas Armadas logran ahí amarrar un esquema, yo creo que ahí vamos a ver una transición más ordenada, y mucho menos liberal de lo que muchos vaticinan, y además no hay una oposición, la oposición que está dentro de Cuba es mínima, entonces, yo creo que eso requiere verlo con mucho cuidado y con mucha calma.

OJM.- Yo quiero agradecerles la presencia de ustedes dos en nuestro programa, hemos hecho un diagnóstico de la situación de América Latina sobre los partidos políticos, las instituciones, hablando de democracia. Le doy las gracias a ustedes y esperamos que en un futuro cercano podamos tener la oportunidad otra vez de hacer un diagnóstico sobre la realidad de América Latina,  y como hemos ido avanzando en República Dominicana. Y a ustedes amigos televidente será hasta la próxima entrega de Líderes.

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